Друзья, здравствуйте.

Помогите пожалуйста, строится большой жилой микрорайон в Подмосковье, порядка 4000 квартир(эконом, бизнес, клубные дома), школы, детский, сад, спорткомплекс, общественный центр и д.р. На микрорайон предусмотрена центральная диспетчерская. Помогите с выбором системы автоматизации и диспетчеризации. Хотим построить унифицированную систему, на базе одного производителя, возможно за исключением SCADA системы. Мы пока присматриваемся к TAC и Sauter и нашему Контар (от него отговаривают). К производителям пока обращаться не торопимся, к посетителям этого форума больше доверия. Пожалуйста, хотя бы в процентах очень приблизительно разницу в цене приведите.

Хотим автоматизировать следующие системы:
общеобменную вентиляцию
электроснабжение, контроль наличия питающего напряжения по вводам для каждого ВРУ и характеристик напряжения и тока (cosφ, частота и др.)
бесперебойное гарантированное электроснабжение
освещение общественных зон
хозяйственно-питьевое водоснабжение
канализацию (бытовую, производственную, дождевую)
теплоснабжение (18 ИТП, одно ЦТП, котельная);
холодоснабжение;
защита от обледенения (водосток, воронки);
защита от загазованности в автостоянках и д.р.


Всем заранее спасибо...

1.Это же явный консалтинг! И Вы хотите получить такую информацию на форуме и бесплатно . Простите, Вы чем профессионально занимаетесь? В какой области у Вас можно получить подобную информацию...Это я к возможному обмену информацией.
Можно по Вашим требованиям немного пройтись?
2. Почему на базе одного поизводителя? Вы уверены, что такая система будет унифицированной?
3. Зачем присматриваться? Не проще Вам провести тендер?
4. Почему для Вас на первом месте стоит цена? Вы простите, кого представляете? Инвестора, Заказчика, Генподрядчика, Интегратора?
У Вас есть сформированное ТЗ? Концепция? Может Вы ищете Подрядчика? Готов рекомендовать ряд компаний...
А вообще встречаться надо...(Это я в гости напрашиваюсь... на чай для начала... не пожалеете...)(Прошу у всех прощения за саморекламу, просто как по другому помочь "другу" действительно не знаю...)

Теперь по цене. Как Вы сами понимаете, при таких исходных данных можно дать ответ с вероятностью не более 50%.
100%Sauter-80%TAC-50%Контар.
Думаю, что не открою "большого секрета" - практически в любом проекте АСУЗ можно снизить стоимость автоматизации(по оборудованию) в 2(два) раза почти без потери функциональности.

Pasekov Дата Сегодня, 14:00 3. Зачем присматриваться? Не проще Вам провести тендер?

+1. По моемому, это единственный случай в наших всех делах когда нужны менегеры.

2 solmyr

То, что вы перечислили, могут автоматизировать и диспетчеризировать многие (если не сказать все) производители.
Кстати, я бы не останавливался и добавил и сименс (и хоневелл и джонсон, хоть и не люблю их ) и кто там еще из китов ?
Однако, есть трудности на которые я бы обратил внимание и порекомендовал .... Контар
1. Если будете диспетчеризировать учет, то у западников не найдете поддержки "российских" протоколов.
А Лон и ОРС не многие производители счетчиков поддерживают, да и стоимость это поднимает.
У Контара есть поддержка многих "доморощенных" закрытых протоколов.
2. Коммуникации между зданиями и диспетчерской.
Internet ? У многих западников для Ethernet нужны шлюзы (а это доп. расходы),
и Веб-компоненты на диспетчерских стоят дополнительных денег.

Однако, если выберете не производителя, а открытый протокол (например, лон или бакнет),
то получите свободу в выборе оборудования,
но правда и зоопарк в виде парка разного оборудования

Спасибо за ответ. Я понимаю вашу иронию. Работаю в службе Инвестора. На тендер нет времени, учитывая бюрократию в этом деле у нас. Нужно принять волевое решение по выбору оборудования, контроллеры, SCADA, на базе этого нам напишут ТЗ. Подрядчики не нужны, по крайней мере пока, нужна концепция или дельный совет. На счет "чая" подумаю, серьезно

1. Да нет никакой иронии. Я последние пять лет "бьюсь как рыба об лед", чтобы таких вопросов как Вы задаете, стало больше на нашем рынке... Готов помочь...Пишу статьи, провожу обучение...Потому и на чай напрашиваюсь... Мой телефон внизу, даже сегодня успею подъехать...
(Я не производитель, не продавец и даже не интегратор...мой удел продвижение и просвещение и я всегда ...на стороне пользователя автоматизации зданий (это нетрудно проверить...))
2. Сколько у Вас времени? Какие материалы нужны? Какими уже располагаете?
3. Кто будет Вам писать ТЗ? Почему не сами?

Концепцию без рассмотрения материалов дать просто не могу...Это, простите не концепция будет, а "рыба"...
Для "дельного" совета форум не предназначен. (Не хотите на чай, пригласите на платную консультацию 250 руб/час, но не менее 2 часов.
Не пожалеете. В противном случае верну деньги...)

1000/60 = ~16 Тегов на систему?

Не пооонял! А что делют Ваши супер-пупер Генеральные ... и калсалдинг. Всегда думал, что Инвестор, только утверждает предложенные решения.
Ваше "волевое решение" супер-пуперы потом раскрутят на супер бабки. "Жена Цезаря, должна быть вне подозрений!", а Вы свободны в выборе предложений.

Делали объекты такого масштаба. Согласен с предыдущими коллегами: стоимостью можно играть в разные стороны, причем в разы . Можно ориентироваться на любой открытый протокол, пусть будет даже небольшой "зоопарк", но он не будет бросаться в глаза, т.к. шкафы будут однотипные в каждой инженерной системе. Производителей - море, решений тоже хватает.

Это обычная универсальная задача по автоматизации - "Автоматизация Микрорайона" - принять решение и инсталлировать за неделю, а потом как получиться, то есть срубить денег на обслуживании сырого продукта с Заказчика. Сначало пишут ТЗ и концепцию системы, а потом решают какое оборудование и как реализовать. Естественно на все стройки менее глобальные чем БАМ времени нет.

Хорошая, интересная задача у которой много вариантов решения. И мультибрендовость и мультипротокольность тут ни разу не помеха. Хотя лично я бы плясал вокруг одного (ну двух протоколов). Как жалко что упрется все как обычно в откаты


А вот это будет плюс-минус километр. Тут проще по портфолио выбрать интегратора и свалить проблему выбора оборудования на него и уже с ним работать по ценам.

p.s. мое личное мнение:
- однозначно отказаться от грандов вроде Сименса, ибо они хоть и предлагают all-in-one, но при этом слишком сильно подсаживают на себя
- подумать о LonWorks и(или) BACnet: большое количество производителей, достаточно гибкий выбор оборудования
- брать SCADA, которая жестко не привязана к конкретному оборудованию

Нравятся мне такие "темы". Во-первых, стоимость проекта определяется ОПЫТОМ работы с конкретным оборудованием. например, много работая с ТАС, накопился ОГРОМНЫЙ опыт сокращения затрат на оборудование путем использования СПЕЦИФИЧЕСКИХ особенностей именно этого оборудования. Так что тендер - это самое реальное. А остальное - "от лукавого манагера"и его умения "спрятать от Зака" львиную долю затрат на мелкие ДОПы , усовершенствования и другое.

Уже лучше. Хоть что-то проясняется.
1. Оборудование, по крайней мере, основное Вы будете "пропускать" через себя...
2. Концепция формируется под Инвестора...
3. До проекта еще далеко... возможно поэтому даже необходимые исходные данные (для концепции) проекта не раскрываются...

Выводы (заранее предупреждаю о невысокой их вероятности):
1. На этом форуме найти тех, кто готов будет продемонстрировать всем свою концепцию ...бесплатно - будет очень трудно.
2. Форум читают представители очень многих компаний, некоторые из которых уже решали похожие (подобные) задачи. Таким образом на личную почту Вы сможете получить два-три предложения... Вполне возможно, что последующие за этим встречи успешно решат проблемы Вашей компании в "политическом" плане...
3. Если все-таки у Инвестора есть некоторая сумма на разработку концепции, то возможно направить предложения в компании-интеграторы и получить от них концепции - это более подходящее (с тех. точки зрения) решение.
З.Ы. При всей "неопределенности" исходных данных и иронии форумчан, мне как-то все больше становиться горько... Горько от абсолютного неумения (похоже всех нас) решать задачи автоматизации зданий, даже на концептуальном уровне....

Владимир, а что бы Вы хотели получить при таком вопросе? Очевидный ответ "Можно на Сименсе(ТАС, Саутере и черте в ступе)".

Автору:
Бесплатно можно получить только коммерческое предложение от разных фирм, думаю Вам стоит воспользоватся этим. Готов такое предложение дать в обмен на исходные данные в составе:
1. Генплан района (хотябы эскизный с указанием расстояний)
2. Перечень систем подлежащих автоматизации в каждом конкретном здании
3. Планы размещения инженерных систем в здании (на уровне понимания "сколько приточек\вытяжек в этом помещении")

to Pasekov
Насчет концепций -их "как у дурака махорки". Только автор темы задает очень странный вопрос - "привести разницу в цене". Ведь по-мимо контроллеров, нужно ОЧЕНЬ много другого оборудования. далее, типовые задачи - это типовые задачи, а при таком объеме работ что-нибудь "нестандартное" да выплывет.
Вообщем, Сергей Долганов высказал очень правильную мысль - пусть автор опубликует исходные данные и смотрит коммерческие предложения. ТО бишь, тендер через форум.....

Присоединяюсь к коллегам - каков вопрос, таков и ответ.

2 Pasekov
Вы вроде умный человек, вон в школе работаете.

И это - так. Ибо - смысл ?

Не неумения, а нежелания. Ибо умение есть и проявляется оно в реальных тендерах и объектах.
Это все равно, что задать на этом форуме вопрос: "Кто нибудь может сделать и выложить сдесь проект по автоматизации здания? Заранее спасибо."
Догадываетесь, какие будут ответы? Вы думаете, что эти ответы будут давать люди не сделавшие сами ни одного проекта ?

1. Все так. А дальше? Либо надо такие вопросы удалять сразу(иронизировать, хохмить и т.д. - это тоже самое)... Либо "раскручивать" задавшего такие вопросы...Третьего не дано.
2. Это я помягче выразился. Специально для Инвестора...
3. И здесь нет, да и в других местах тоже...И учить никто не хочет...Ибо смысл?
4. Я совсем не о том....Как надо написать, что бы Вы поняли?
Ибо если Вы не понимаете, то что взять с Журналистов, Заказчиков, Пользователей, Инвесторов, Менеджеров и solmyr???

Pasekov: +1.- за здравые ммысли о нашем житии-бытии!

1. Раскручивать конечно. Извините Владимир, но в названии моей организации нет слов "Благотворительный фонд".
2. Кого учить то? И главное зачем. Вы когда болеете к доктору идете или на медицинские курсы?

1. Так и я о том же. О раскрутке. Смотрите, автор темы затих. Он что уже получил информацию? От кого? На личку?
Правильная работа на форуме даже с такими вопросами, понимание откуда они берутся, ничего общего с благотворительностью не имеют.
В моих постах НЕ НАДО читать "между строк", в них нет срытого смысла.

2. Автор темы пришел на форум как к доктору. Ему бесплатно рецепт не дали! И это правильно.

Учить Инвестора как поступать, точно задача не для медицинских курсов...Да и не для доктора...Клиникой, пардон, "пахнет" ...

А вот нам всем (специалистам) учиться не вредно...Зачем? Понятно?
Правильно, пока не заболели - ходить на курсы!!

З.Ы. Сергей! Вы же абсолютно правильно дали ответ автору. Получили исходные данные?
ggg_ggg: Как у нас с тендером через форум?!

Нет, Владимир. Никакой активности от автора поста не замечено.

Тендер через форум - я, конечно, "по простоте душевной" написал. Просто, как бы это по-мягче сказать, "сильно поднадоели" темы, в которых просят сделать работу, которую самим делать по каким-то причинам "в лом". Например, посчитать цену проекта, сделать Эскизный проект или провести Предпроектные исследования ( пардон за анахронизмы ). Впрочем, такую свою позицию я высказывал неоднократно.
Я готов помочь в обсуждении чего-то КОНКРЕТНОГО, поделиться опытом - но только в том случае, если автор темы сам отработал на 99%, но в чем-то сомневается или не знает, "с какого бока" подойти к оставшемуся 1%.
Вот и вношу предложение для модераторов - ПЕРЕНОСИТЬ такие темы в "Куплю,продам, обменяю, биржа труда", или создать подветку "ПРИМУ В ДАР".

2 ggg__ggg
+1

+1000..
.в сад, всех в сад...
а по существу - 0.85 евро за метр кв за проект. без комментов. просто прогоните через свои проекты. ну чуть меньше будет.
и с этим -
"...1. Генплан района (хотябы эскизный с указанием расстояний)
2. Перечень систем подлежащих автоматизации в каждом конкретном здании
3. Планы размещения инженерных систем в здании (на уровне понимания "сколько приточек\вытяжек в этом помещении")..."
- 10000% сргласен..
а вот реально - как и у автора темы - точно такой же ко мне запрос... буду встречаться с тем и там ...... генплан есть, презенташка (какое наф тз), которая много хочет, есть, откуда ноги растут..?. посмотрим...
С уважениемем -
Бабий Сергей

Даже меньше 5-10 тэгов статических, те что пишутся в архивы, температура теплоносителя, давление, напряжение и токи электросчетчиков, остальные параметры динамические создаются при открытии данной формы, например параметр наклон кривой отопления, недельное расписание, коэф. ПИД регуляторов, разные граничные температуры, такого добра уже десятки параметров на каждый контроллер, но в них диспетчеры ничего не понимают и не пользуются.

Нифига я с Вашего кадра не понял. При таких раскладах имхо лучше выводить надписть "норма" (или не норма).